Determinación del psiquismo

¡Hola Gente!
Voy a contestar el ultimo mensaje de Carlos que está en: http://www.es-asi.com.ar/PosicionFilosofica#comment-1680

El nivel psi, la subjetividad está determinada por el nivel social, estamos de acuerdo. Ahora voy a las diferencias.

Entiendo que es el hombre social concreto, no abstracto, el que determina desde los albores de la humanidad al ser individual.
La cultura (supongo que es el nivel abstracto al que te referís) parte filo y ontogeneticamente de la praxis social, esto es el trabajo, la comunicación, el lenguaje articulado, los vínculos, todo ello bien concreto.

Si te fijás bien en el planteo pichoniano hay una dialéctica entre lo productor y lo producido, hay que adentrarse en las teorías para ver bien de que se trata, digamos que los traductores no siempre traducen bien, para mi Pichón Riviere significa un avance en la aplicación del método materialista dialécticos a lo psi. De lo que yo recuerdo con este concepto él explica como interjuegan el área social e individual en la asimilación de los conocimientos, en donde hombre productor o sociedad no moldea al producto, se da un intercambio en donde ambos son cambiados por influencia mutua, por lo que yo recuerdo cada uno va creciendo espiraladamente .

Esto de “El deber ser (lógico) producía el ser concreto..” no lo entiendo, pues al deber ser no lo veo homologado al nivel superior, para mi va asociado solo a los mandatos sociales que es una parte muy acotada de lo social. Además es una idea que parecería afirmar que la realidad abstracta determina la concreta.

Para mayor claridad sobre que pienso al respecto me remito a algo ya escrito en: Ser Humano

Sí, el SNC se va formando a partir de la interacción con el medio social, el cual no me parece que fuese constrictivo, es determinante en el transcurso de toda la vida de una persona, lo que no significa necesariamente opresivo.

Yendo a la incidencia materna, la madre es el vínculo primario y esencial, es determinante como representante, mediadora, exponente del orden social, en la diada juega su posición de vida en concomitancia con la de su pareja. Tengamos presente que no es madre + factor cultural, la madre es un ser sociocultural. He aquí aun más dificultad para aislar esos elementos en función de la investigación.

Me parece buenísimo adentrarnos en la evolución desde el nacimiento en cuanto al despegue con la madre, este es un paso crucial en el desarrollo de la salud.
Lo mismo antes me gustaría aclararme sobre cuestiones básicas para ello, si pudieses desarrollar un poco eso que afirmás Carlos: “ . . . en los sistemas límbico e hipotálamo hipofisario son universales a la especie humana..
Esa urdimbre psicosomática y emocional depende de ese vínculo primario...
Justamente, me parece, es la base para desarrollar sobre los primeros contenidos psi. que son interiorizados a nivel inconsciente a partir de las sensaciones y las emociones, formando los cimientos de la personalidad. . . (es lo que no quedaba claro de otra intervención mía).

Les mando un abrazo.
Marta

santos carlos
No está en mi ánimo desmerecer al gran Pichón..
Esa solución al problema lógico del ser y deber ser, Samaja lo plantea críticando la teoría evolucionista lineal..que afirma que del ser, no puede ser derivado el deber ser...
De la Teoría General de los Sistemas, los conceptos de autopoiesis de Varela y Maturana,y los planteamientos de Waddington (fundador de la biología teórica)más los conceptos de la moderna cibernética, Samaja hace una síntesis
que voy a tratar de concisamente explicar..
El todo regula las partes,para perseverar en su fin..el fin de todo sistema abierto es preservarse (autopoiesis).
Esa regulación es imperativa, es obligatoria (deber ser)..las partes para formar parte de ese todo tienen que seguir las pautas de este último.
Esas partes son constreñidas por las normas sistémicas.
El ser concreto, el hombre para pertenecer al todo social debe de seguir sus normas.Si esto no se cumple ese todo es destruído.
Cuales son los sistemas supraindividuales que le marcan al hombre su existencia?
Son fundamentalmente dos: el genoma de la especie (en biología se adopta el
concepto de población genética) y el sistema socio económico cultural...
De ambos el ser individual no se puede escapar,del primero es obvio, del segundo, poco considerado teóricamente se pueden discriminar otras estructuras, como lenguaje materno, díada madre hijo, el trabajo como realización humana para sobrevivir,transmisión de información extragenómica de Waddington(educación familiar y social), donde allí cabrían las normas del pensamiento y la conciencia social y respeto por las normas jurídicas sobre todo.
Esas constricciones son el deber ser del individuo concreto.Lineamientos de un todo abstracto que regula a las partes concretas (individuos) que van conformando su psiquismo en un proceso ontogenético de humanización.
Hay una producción concreta sistémica que se abstrae para su estudio teórico,y que puede generar otro todo producido también abstracto.
Pero en lo que nos atañe, nosotros vemos en la clínica hombres producidos por un todo (genético social), que los determina.
El todo determina las partes y su deber ser, so pena de no pertenecer a la humanidad (caso del famoso Kaspar Hauser, y ultimamente de esa chiquita neozelandeza rescatada de la selva).Es a este nível filosófico que nuestro ser esta determinado por deber ser de un nivel lógico superior (sistémico).
Falta la otra mitad para analizar, mucho más polémica, sobre el papel de las partes para modificar ese todo..pero creo que estas acciones no son nunca individuales sino colectivas y donde la conciencia social es determinante.
Un gran abrazo.

santos carlos
Y ese deber ser se manifiesta epistemológicamente en leyes pasibles de investigar, de carácter universal y el cual ningún ser humano está eximido de no cumplirlas..
Resumidamente son (pueden faltar otras) a) ser criado por una figura maternal b) pertenecer a un sistema linguístico c) pensar según normas estrictas lógicas d)ser cultualizado, o educado o socializado según normas del grupo de pertenencia e) actuar según normas morales o jurídicas so penas der ser castigado (expulsado o aislado) por el grupo f) tener un SNC.,común a la especie donde las pautas emocionales,y conductales son universales (cfr C.Darwin)y cuyas normatividades del todo producen una impronta (se fijan) en él..
No hay ningún hecho del mundo que sea universal, todos los fenómenos del universo son singulares, la especificidad , la categorización y el agrupamiento de ellos son construcciones ideales del pensamiento y base de la ciencia.
Por lo tanto no solo el ser humano es singular (como dicen repetidamente desde casi todas las escuelas psi). Eso no impide buscar, encontrar e indagar las generalidades. (la ciencia lo es, de lo universal). De ellas se pueden extraer las bases epistemológicas para la construción de una psicología científica.
Un abrazo

Continuamos entonces
Comenzando esta segunda parte me parece muy atinente poder llegar a regularidades universales e investigar sobre ellas. En este sentido está sumamente claro que a partir de leyes universales en la formación personal se plasma en el continuo intercambio cada ser como único e irrepetible.

Sobre cada una de las leyes y su orden cronológico yo propongo
- tener un SNC común a la especie con capacidades emocionales, conductuales e intelectivas que son universales
- ser culturalizado, o educado o socializado según normas del grupo de pertenencia
- ser criado por una figura maternal
- posibilidades de actividad, comunicación e interacción
- abstracción del pensamiento
- pertenecer a un sistema lingüístico, lo pongo acá por la adquisición del lenguaje articulado
- pensar según normas estrictas lógicas
- actuar según normas morales o jurídicas so penas de ser castigado (expulsado o aislado) por el grupo

Los dejo un gran abrazo
Marta

¡Hola!
Ooh Carlos, no es cuestión de desmerecer o no a nadie, simplemente es importante poder discernir la cosmovisión de distintas posiciones para el tema que nos convoca.

Retomando los conceptos que citás de Samaja si no recuerdo mal el concepto de autopoiesis describe las cualidades de los seres vivos como abiertos y autoproductores, Maturana eximió de estas determinaciones al hombre como producto social, que lejos de generarse puede llegar hasta la auto destrucción, curiosamente es uno de los conceptos con el que concuerdo con H. Maturana. La teoría de los sistemas hablan del continuo pasaje del equilibrio u homeostasis al cambio, en los sistemas humanos se ve la tendencia a quedarse en el equilibrio sin pasar por los necesarios cambios, tendencia que son insanas. A los otros autores no los conozco, lo importante, a mi criterio, es que se puede deducir que cuando de ser humano se trata desde los parámetros sociales basados en un tipo de relación amo-esclavo, por ejemplo, se llega a quebrar la naturaleza de autoconservación que rige a los demás seres vivos. Es justamente lo que veníamos hablando de que en base a la educación, desde el nacimiento, se puede aniquilar física o psicológicamente a la persona.

Es muy interesante adentrarnos en estos conceptos sobre que las partes tienen que constreñirse a las leyes del todo a fin de seguir formando parte del mismo. Vamos directamente a la etiopatología, una de las determinaciones la encontramos cuando las personas quieren apartarse de las leyes fundamentales de su sistema familiar, corre el riesgo de ser expulsado del mismo, peligro no tolerado y cuya resolución es la enfermedad que aleja de seguir el camino de apertura; tales destinos están condicionados por la edad temprana en que este dilema se pone en marcha y por los valores -el debe ser- que se juegan en esos sistemas, a mayor destructividad y rigidez de los valores mayores patologías, destructivos son justamente a aquellos que no permite seguir la evolución hacia la natural preservación del ser humano en un camino de autonomía. Así como lo planteas mas o menos sería en estos términos que o bien se hace correr el riesgo de expulsión de la familia como para que se aprenda a seguir los caminos de sometimiento o bien la idiosincrasia familiar corre riesgo, por lo cual el todo se ve obligado constreñir  a esas normas a cada uno, cosa que es lograda mediante la enfermedad en caso que una parte atisbe disentir.

Por el resto les vuelvo a invitar a leer este artículo que especifica que pienso al respecto: http://www.es-asi.com.ar/SerHumano

Luego sigo con el otro mensaje.

santos carlos
Continuando con estas reflexiones,he estado hablando de procesos que según mi concepción son objetivos, por ende conocerlos es tarea de la ciencia, y de una psicología que debe dejar de ser meramente especulativa.
El concepto de Maturana sobre la autopoiesis con el cual concuerdo,no explica porque el hombre es la única especie que puede ser interrumpido en su autoproducción.(individual)Y esa respuesta a esta conclusión, no pasa por la psicología , sino por procesos políticos económicos, cuya praxis de cambio es obra de sujetos colectivos.
Y aquí la tarea es más complicada, pero, estoy convencido que lo que no debe hacerse es simplificarla.No es porque hemos reprimidos los instintos de conservación de la especie (k.Lorentz), porque el hombre es genéticamente agresivo, o porque predomina la pulsión de muerte (Freud) o porque la cultura y el trabajo reprime la satisfacción de las pulsiones eróticas (Marcusse).
Una línea de investigación por ejemplo es esta pregunta..los sentimientos de propiedad materna conscientes muchas veces, la mayoría no, modificados en el correr de la historia,pueden generar individuos oprimidos, culpables, aterrorizados, modelo afectivo vincular arcaico que se itera constantemente en la vida adulta, que le impide autonomizarse?
Si es así ,(que para mí lo es), materialmente, está endogenizado en las conexiones profundas límbico frontales..
Y este proceso no es una constricción (o determinación pasiva) de un sujeto producido de tal manera?
Todas la anomalías del proceso actualmente llamado apego primario, no discurren en esta línea?
Yo creo que estos procesos son bastante autónomos (en lo teórico) de lo específicamente social.
Un gran abrazo..

HOOLAAAA
Me hiciste acordar al neurólogo Juan Azcoaga que dijo una vez algo así como que todavía y por mucho la psicología está más en el plano de la literatura. Desde la epistemología materialistas consideramos que el psiquismo es un fenómeno objetivo factible de ser conocido científicamente, espero que nosotros podamos hacer algo en el presente para ir sembrando algunas semillitas  en ese camino, para ello sería bueno poder seguir el debate y ampliarlo, ver las formas de ir haciendo equipos interdisciplinarios, supongo que somos una gran cantidad en el mundo los que tenemos los mismos intereses epistemológicos. El ser humano como unidad biopsicosocial está conocido aún a nivel especulativo.

Siendo determinante en la formación del psiquismo lo social -lo macro social- la psicología tiene una gran zona de intersección con la sociología, adentrarnos en dicha zona posibilita poder explicar los fenómenos psi. y poder implementar herramientas terapéuticas acorde con la realidad. Por ello creo que la psicología también tiene que dar respuesta a esas particularidades degenerativas en el ser humano.

A la hora de querer llegar a conclusiones generales es necesario contextualizar más allá de la diada madre-hijo. Coincido con que en los primeros pasos de la formación de la personalidad tenemos un rol fundamentalmente pasivo, pensemos que tal formación comienza apenas salimos al mundo, por ello hasta pasada la adolescencia hay que deslindar responsabilidades sobre la salubridad.
Partiendo de esto que decís “materialmente, está endogenizado en las conexiones profundas límbico frontales..” se puede deducir que desde el nacimiento hasta la adquisición del pensamiento, la conciencia y el lenguaje articulado la formación primordial y básica de la persona se da sin mayor intervención de la corteza, a estos contenidos los que hemos denominado Inconsciente Directo, ya que no han sido nunca conscientes. Al decir que estos contenidos son de origen social estamos diciendo que derivan de la estructura social, perdón por la reiteración y la tautología quiero seguir destacando que en la formación de la persona la madre sedimenta las características del nuevo ser mediatizando la estructura social, desde el comienzo no lo hace sola, lo realiza en coexistencia y dependencia con el resto de la sociedad, con su circunstancia y con demás personas significativas. La estructura social está atravesada por el paradigma sometedor- sometido, eje siempre presente y en forma particular en la diada madre-hijo, particular con todos sus significados, a mi gusto desde esta dupla opresiva derivan las demás particularidades patógenas que impiden u obstaculizan el natural camino a la autonomía.

Como célula social la pareja parental porta aquel paradigma con sus propias características, ambos aportan a la pareja y luego a la familia sus únicas e irrepetibles formas de sostener los paradigmas sociales. La participación de ambos padres en la formación de la persona están siempre presentes en la diada madre-hijo, madre que sostiene su propio sentido y el sentido que ambos le dieron a la educación de ese hijo, padre concreto presente desde el nacimiento en forma de acción o de omisión.

Si emociones y sensaciones de las primeras experiencias se ubican en el sistema límbico ¿cuándo, cómo y dónde hacen asociación o sinapsis con sentimientos e ideas?, a mi gusto se van asociando con múltiples imágenes y contenidos que van dando sentido a posiciones de vida tales como jerarquías, poderes, roles genéricos. . . Creo que esto no tiene apoyadura teórica desde lo orgánico, ¿no?.

Creo que estos modelos arcaicos se van enganchando con haceres, conocimientos y sentimientos, esa urdimbre primera (Inconsciente Directo) guía en mucho la dirección de los distintos caminos que se toman o aceptan. Así como me lo planteo se itera tanto individualmente como socialmente a través de la historia de la humanidad. Por ello la dificultad de avanzar hacia la autonomía a pesar que cambian los planteos e ideas, individuales y sociales, acerca del destino del hombre.
Me parece que siguiendo en esta línea podemos ver los enlaces entre lo social y el apego primario.

Esto lo voy sosteniendo también desde la experiencia clínica, para buscar las regularidades más profundas nos remitimos a cada padre y al conjunto de los padres como subsistema familiar en todo lo que tiene que ver con sentido, guiones, creencias, objetivos, etc. que decantan en forma general a lo fijado socialmente, es uno de los caminos que llevan a remitir los síntomas.
Hemos elaborado el concepto de “contrato fundacional” para esa unión que hace la pareja (especialmente inconsciente) de acuerdo a complementariedades, vemos allí serios orígenes de los síntomas más graves. Estos contratos tienen que ver con lucha de poderes, roles, competencias y rivalidades, sentido de la sexualidad, aspiraciones para los hijos. . . esto juega primordialmente en la diada madre-hijo.
Abrazos.
Marta

santos carlos
Querida Marta, el axioma pichoniano a nivel epistémico es inobjetable solo y en cuanto nos referimos a hombre (humanidad) productor y hombre (humanidad) producido.
El hombre concreto, el cual vemos en la clínica es sólo producido,no puede cambiar sólo él el sistema que lo contiene. Para eso debe de integrarse a un sujeto colectivo.
Individualmente está constreñido por sus determinaciones de las cuales no puede escapar. Constricciones sinonimo de determinaciones inexorables y necesarias para convertirse en un ser humano (vos lo resumiste en el post anterior).
El hombre abstracto de las filosofías no marxistas es aquél justamente que se le atribuye una libertad absoluta, un libre albedrío infinito.
Esas constricciones o determinaciones no deben de considerarse opresivas, es decir catalogarlas dentro de una ética, sino que son objetivamente existentes y neutras desde el punto de vista valorativas.Cualquier individuo de la especie,no importa si es amo, está determinado (o constreñidas) por ellas.
Si aceptamos que la libertad es la conciencia de la necesidad, en la clínica tendemos a darle a los pacientes esos elementos para hacerle conocer esas determinaciones necesarias. Solo partiendo de la autoconciencia en níveles superiores, conciencia de las determinaciones es que el hombre, puede cambiar.
Es un primer paso ineludible.Pero solo acotado a su limitado entorno.

santos carlos
Sería muy largo explayarme así que voy a expresar unos pocos conceptos..
Lo más valioso de Freud según mi óptica han sido las investigaciones sobre a) placer, (me agrada más decir gratificación)..b) angustia..
Estas emociones universales, formalmente existen, como potencialidades,en estructuras del sistema límbico. Gratificación,sobre todo en el N.Accumbens y angustia en la amígdala temporal y región septo hipocampal.Sus relaciones, conexiones, activaciones y por lo tanto una específica y singular reorganización neuronal (neuroplasticidad) dependen de los estímulos REALES Y CONCRETOS de la actitud maternal. Quizás M.Klein avanzó más que su maestro en estas consideraciones.
De ese equilibrio entre gratificacion y agresión (o abandono)saldrá la singular urdimbre afectiva de cada persona y su modalidad repetitiva de reaccionar a otros vínculos futuros significativos.Estructuras amigdalina, septal hipocampal y locus coereleus demostradas ya como involucradas en en todos los cuadros de estrés.
Una hipoactivación crónica, arcaica del N.Accumbes (falta de gratificaciones) es una puerta de entrada a las anhedonias futuras características de los cuadros depresivos.
Valgan solo estas pocas líneas como ejemplo de procesos mucho más complejos, y todavía no dilucidados, donde aún queda mucho camino por recorrer.
Un abrazo.

santos carlos
Marta, te aclaro que el post sobre la multicausalidad en la clínica tengo poco o nada que agregar..
Diferimos nuevamente, en lo siguiente..hombre productor y hombre producido es una circularidad sin salida..
Sin la fuerza heurística de la TG de Sistemas, asunto que insistió Piaget y en la Argentina Juan Samaja, nos quedamos en esa circularidad que tiene mucho de retroactividad positiva, cibernética, pero no es dialéctica..
El sujeto productor es un todo,es un suprasistema..es, en una palabra la humanidad..
El individuo para humanizarse debe asimilar esa producción histórica, material y espiritual.
Pero además debe de tener toda la filogénesis estructurada en su SNC.,predisposición biológica que es estudiada por la etología, la anatomía y fisiología comparadas etc..Ambas son determinantes de la conducta humana..
No hay una sola idea o ser material que haya sido producida por un solo hombre,esta producción es colectiva..
Cuando el hombre como parte quiere hacer cambiar al todo, inexorablemente debe de pertenecer a un sujeto colectivo..solo una gran parte del todo puede hacerlo cambiar..(asimetría dialéctica entre parte y todo)..
La subjetividad, contemporánea de un momento histórico, tiene esa doble determinación, biológica y social..y debe de ceñirse a sus leyes..
Como verás el intercambio que existe entre cultura e individuo existe, pero es absolutamente asimétrico..y creo que esto es lo que tenemos que tener siempre en cuenta..
El deber ser está dado entre otros porque no nos podemos escapar del pensamiento de una época,ni de la lengua materna,ni del tipo de pensamiento, ni, y esto es fundamental, de las relaciones sociales de producción, con sus consecuencias superestructurales.
Como tampoco haber tenido un vínculo primario, ser seres de necesidades y deseos y tener determinadas cualidades somáticas..
No hay ningún individuo que sólo él pueda modificar esas condiciones de producción..son los sistemas al que el hombre pertenece que lo determinan.
(deber ser de nivel superior)..
Y no es la realidad abstracta la que determina la concreta desde el punto de vista ontológico,sino que lo que estoy escribiendo es un asunto gnoseológico, es un modelo ideal para hacer inteligible lo real.
Porque historia, producción, sociedad, cultura, ser humano son conceptos abstractos.
Ese deber ser es constituyente, lo que no quiere decir que se transforme en opresivo, son dos cuestiones diferentes.Reitero, la lengua materna es constituyente y no quiere decir que sea opresiva.Nuestro SNC.,es constituyente desde el punto de vista predisposicional y no es opresivo.
Un gran abrazo.